„Wenn du begreifst, was du tust, wirst du wahnsinnig"

Von MADELEINE NISSEN

Die Skandale bei den Investmentbanken reißen nicht ab. Die Liste der Rechtsbrüche ist lang. Auf der Jagd nach Provisionen manipulierten Händler nicht nur die Zinsen; sie offenbarten auch in Emails ein Gefühl der Unangreifbarkeit. Draußen war das „dumme Geld", drinnen – in den Handelsräumen – die smarten Banker, die nach Gutdünken mit hohen Geldsummen hantierten. Im Interview mit dem Wall Street Journal Deutschland gibt Professor Thomas Heidorn von der Frankfurt School of Finance Einblick in die Denke seiner früheren Kollegen im Investmentbanking.

Herr Heidorn, die Investmentbanken haben sich einen Kulturwandel auf die Fahnen geschrieben. Welche Kultur herrschte bislang?

Für einen sehr langen Zeitraum herrschte die Kultur, in erster Linie viel Geld zu verdienen. Der Rest war untergeordnet. Diese Haltung hat auch den Banken selbst geschadet. Sie wurden im Prinzip ebenso betrogen wie die Kunden. Wenn ein Verhalten schlecht für den Kunden ist, zieht das in der Regel eine Unzahl von Klagen nach sich: Von Schadensersatz bis Strafverfahren. Das hat die Banken in die Verlustzone gerissen.

Heidorn

Wie ist diese Haltung entstanden?

Die deutsche Kultur im Investmentbanking war ursprünglich längerfristig orientiert und insgesamt ruhiger. Sie wurde abgelöst durch die angelsächsische Kultur, in der das Recht des Stärkeren dominiert, mit einem kurzfristigen Erfolgskonzept und rüden Umgangsformen.

Wie kann der Kulturwandel gelingen?

Die Anreizstrukturen müssen geändert werden. Menschen reagieren sehr stark darauf. Dabei sollten insbesondere soziale Elemente und Nachhaltigkeit berücksichtigt werden. Es gibt aber genug Banker, die das nicht wollen. Viele machen sich selbständig oder wechseln zu den Schattenbanken.

Wieviel kriminelle Energie gibt es im Investmentbanking?

Ein klassischer Investmentbanker macht nichts Illegales. Die Kultur im Investmentbanking basiert auf Treu und Glauben. Richtig illegal ist auch dumm. Das macht ein Investmentbanker nur, wenn er in ganz großer Not ist. Man tut die Dinge, die noch legal sind. Generell gilt aber: Überall, wo es viel Geld gibt, gibt es auch viel Böses.

Das Bewusstsein, etwas Unrechtes zu tun, ist offenbar nicht besonders ausgeprägt?

Die Frage ist: Was ist ein Schaden? Der eine zahlt, der andere kriegt. Wenn einer zuviel zahlt, gibt es genauso viele Leute, die das Geld bekommen haben.

Hat die Methode der Zinsfindung bei den Richtwerten Euribor und Libor zu Manipulationen verführt?

Zinsfixings sind relativ dubios; sie spiegeln nur eine Meinung wider, wo der Zins momentan liegt. Das ist extrem subjektiv, der Prozess schwierig. Eine überzeugende Methode gibt es bisher nur für die Eonia-Rate, alles andere sind nur subjektive Meldungen.

Im Libor-Skandal haben Händler mit einer falschen Zinsangabe ihren befreundeten Kollegen mehrere hunderttausend Euro Gewinn beschert und ließen sich dafür zum Essen einladen. Geht das Gefühl für die Dimension verloren, wenn Banker täglich mit so hohen Summen handelt?

Natürlich ist das abstrakt bei den Summen. Wenn du begreifst, was du tust, wirst du wahnsinnig.

Warum hat die interne Kontrolle der Banken im Zinsskandal versagt?

Die kriminellen Handlungen zu entdecken ist nicht einfach. Dabei ist die Risikoabteilung in einem guten Haus oft besser als ein Regulator. Wenn eine Bank kriminelle Handlungen entdeckt, ist allerdings das Risiko groß, das unter den Teppich zu kehren und das Problem leise zu lösen. Denn wenn solche Dinge öffentlich werden, ist die Gefahr von Klagen sehr hoch.

Aber auch die Behörden haben in ihrer Kontrolle versagt. Im Fall Madoff haben sie dreizehn Jahre Wertpapiere geprüft, die nicht existiert haben. Es ist alles nicht so einfach. Im Nachhinein ist man immer schlauer.

Welche Rolle spielt der Kunde?

Der Kunde hat die volle Freiheit, seine Bank zu wechseln, wenn sie ihn betrogen hat. Ebenso sollten Kunden kein Produkt kaufen, das sie nicht verstehen. Das gilt vor allem für Profikunden. Das ist kein Kindergarten. Das Problem ist aber: Es gibt in der Gesellschaft kein Grundverständnis von Risiko.

Aber die Politik versucht doch, mit schärferen Regeln den Verbraucher zu schützen, und verlangt von den Banken, in ihren Werbeprospekten umfassend über die Risiken aufzuklären?

Allein die Risiken aufzuzählen ist nicht hilfreich. Die Frage ist doch, wie wahrscheinlich ein Risiko ist und ob man das eingehen möchte oder nicht. Viele sehen nur den Gewinn, verstehen aber nicht das damit zusammenhängende Risiko. Die juristisch wasserdichten Anhänge bei den Verkaufsprospekten sind absolut nutzlos. Sie sagen nichts über die Wahrscheinlichkeit der aufgezählten Risiken aus.

Wohin wird die härtere Regulierung ihrer Ansicht nach führen?

In zehn Jahren wird man feststellen, dass die Reduktion von Handel die Märkte illiquider macht. Das ist problematisch für den Nutzer. Risiken nehmen ist auch positiv.

Sie beklagen bei der Regulierung eine Scheinheiligkeit bei der Politik. Warum?

Die Hauskredite, die die Finanzkrise ausgelöst haben, waren von der US-Regierung gewollt und gepusht. Darüber spricht aber keiner.

Greift die Regulierung zu kurz?

Die Finanzkrisen kann man mit Vulkanausbrüchen vergleichen. Das sind hochkomplexe Systeme. Der unglaublich hohe regulatorische Aufwand wird das Risiko nicht verringern, weil dabei nur die Risiken der Vergangenheit betrachtet werden. Entscheidend ist aber, darüber nachzudenken, was das nächste Risiko sein könnte.

Der 1959 geborene Thomas Heidorn ist an der Frankfurt School of Finance & Management seit deren Gründung Professor für Bankbetriebslehre. Zuvor war er unter anderem als Vorstandsassistent bei der Dresdner Bank tätig. Eines seiner Interessenschwerpunkte ist das Investmentbanking.

Kontakt zum Autor: Madeleine.Nissen@wsj.com